专访叶舟书写敦煌是我一生的宿命澎湃新闻

在国内文坛，叶舟以诗人的身份闻名，曾出版《大敦煌》《边疆诗》《练习曲》等多部诗集。他瘦削，戴黑色边沿帽，T恤上龙飞凤舞地烫着忍冬花枝和佛手印。

《敦煌本纪》是他出版的第一部长篇小说，从构思到写作，一共花了16年。年的2月18日早上，他擦完桌子，倒一杯茶，认真地抽了三根烟，敲下了第一句话，就知道这场长跑开始了。

这部百万字的小说从三大家族展开：索氏一族被尊为“敦煌义人”，几辈祖先在河西一带为民请命，不惜舍生取义，捐出了七颗脑袋，直到“血衣”传到当家人索敞；世兴堂名医沈破奴，早年逃难流落至敦煌，凭借个人的天资与勤勉有了立锥之地；敦煌沙州城的小商人胡恩可，先是许诺在莫高窟的崖壁上，给索氏开一座家窟，以彰显其祖辈的忠勇功绩，而后又威逼利诱，与沈破奴结成了儿女亲家。岂料中途罹患中风，缠绵病榻，看尽了人世上的冷暖和恩仇……

“你如果到莫高窟，站在那个窟子里就会感觉看到了你的前生，满壁画都是飘飘欲仙的神仙，每个人都法相庄严，既像你的姐姐又像你的母亲。”从文学之旅起步伊始，叶舟持续地书写着敦煌。面对敦煌的浩瀚、博大、无穷无尽，再凶悍的强人、枭雄、盗匪、英雄也会立刻被慑服。在叶舟眼中，这部小说要构建一座20世纪初的沙州城，并在城外的二十三坊内，安顿下身世各异的苍生赤子，让他们活命于一幕幕湍急而颠沛的光阴中；这部小说要追逐一群匡危扶倾的滚烫少年，他们骄傲而沉着，寡言笑，重然诺，轻生死，一路走向了悲剧性的终局。这部小说必须廓开一条朴直而壮烈的大道，在小说中发掘一个全新的敦煌，亦留存中国文化里边疆的精髓和血性。

叶舟图片由主办方提供

“诗可凿空，史必坐实。”在《敦煌本纪》中，情节的虚构和细节的真实交织，书中人物背后映射着敦煌千年不息的血脉和民族的精神传承。有人称，《敦煌本纪》宛如河西走廊的《白鹿原》，在百万字的书写背后，是叶舟“越写越是少年，越老越是赤子”的壮心与热血。

在年上海书展间隙，澎湃新闻专访了叶舟。

澎湃新闻：

从《大敦煌》《敦煌诗经》等诗集开始，你就在持续地书写敦煌。为何第一部长篇小说还是选择敦煌这个题材？你对敦煌怀有怎样难以割舍的情结？

叶舟：

生而为人，一定有巨大的来历和神秘的归途。我对敦煌的所有热爱、书写、感情可能就是我这一生的宿命。我们西北对一个男人最好的褒扬就是儿子娃娃，意思就是身上有刚，有勇气，血是烫的，有鲜明的爱憎，懂得生死、爱恨，黑白分明。我作为一个写作者，作为甘肃河西走廊、丝绸之路上的一个儿子，这可能就是我的宿命。是写作的宿命，也是人生的宿命。

《敦煌本纪》封面

我每次去的时候根本不敢进莫高窟，走到对面的沙坡上，上面埋的是所有敦煌研究院老先生们的骨灰，是他们的坟。其中最大的一块就是常书鸿先生，他的墓碑正对的是对面9层楼，成一条线。我每次去的时候，都会先去这些坟堆里面走一走，唠叨唠叨，之后就坐在常先生的坟前，磕个头，给他点一根烟，放在墓碑上，说“常先生，看你来了”。

常先生他们这些敦煌研究院的先生们，留下了姓名，但是他们和古代的这些工匠们没有什么区别，都是在供养着自己内心的一股信仰，一种空山一般的定力。我虽人不在莫高窟，但是心在那里。

很多人说，你怎么写了这么厚？

刚开始我就知道这是一个大故事，但是我没想到是如此大的一个故事，我本以为大约是在七八十万字左右，但最后成书是多万字，也好，写得洋洋洒洒、挥洒自如、百无禁忌，我想那一刹我要把我的所有的感情都灌注进去，也就不管字数了。写完以后，一看统计字数，心想可能也只有这么厚的书才能配得上敦煌。故事的厚度、密度、深度、广度、温度，只有将这几个向度的东西结合起来，才能配得上那一座千佛灵岩，配上那个伟大的遗址。

澎湃新闻:

从构思到写作，这本书一共耗费16年，你曾十多次实地探访敦煌。《敦煌本纪》中呈现的敦煌，更贴近历史中真实的敦煌，还是你的虚构与创造？

叶舟:

其实写作过程我只用了差不多两年，写起来很快，是酝酿的过程比较痛苦。19年前我如果要写一个长篇小说，我一定写不出来，要写也是胡编乱造。但是经过这些年的发酵，随着年龄的增长，知识的储备，我的故事渐渐就成型了，这个时候如果还不怀孕，就成高龄产妇，会难产。所以年年底我就发愿，要开始写了，翻过年年2月18日早上，我擦完桌子，倒一杯茶，认真地抽了三根烟，敲下了第一句话，我就知道这场长跑开始了。

有8个字叫“诗可凿空，史必坐实”。诗可以编撰，可以像一只风筝一样把线剪断，让它飘去，李白就是这样的天纵之才。但是小说不一样，这关乎到历史。敦煌研究院的人会说，年沙州城外根本没有24坊、没有文武和事佬协会。在无数的细节资料里，我进行了虚构，但是虚构仅仅是低层次的，如果连虚构都完不成，就不能被称作小说家。但在这虚构的基础上，产生了一种艺术的真实。也是更高级的虚构。

有人说小说家其实是一种“发明家”，如今回过头来看《敦煌本纪》就是我重新“发明”了一座敦煌。这部小说穿了那个年代的外衣，其实就是写的现代。所有的艺术都是指向现代的，都是指向此时此刻的。我借了历史的外衣，去表达我对敦煌的认知。

澎湃新闻:

陈寅恪曾经感慨“敦煌者，吾国学术之伤心史也。”在《敦煌本纪》中，你直面了藏经洞里的敦煌遗书流散史，你如何看待那一段历史，如何定义发现藏经洞的道士王圆箓？

叶舟：

“悲痛是为了什么？在那遥远的北方”，这是美国诗人罗伯特·勃莱的诗句。每次奔赴敦煌的途中，尤其在深秋，我的脑海中便翻滚着这样炽烈的声音，让我扪心，让我庄重，仿佛是在朝觐的长路上。我理解陈寅恪先生的这一句话，也清楚那一段“伤心史”的全部来由，它如今就刻在莫高窟下的一块巨石上，供游人拍照。余生也晚，既然无缘投身于那一个悲怆的时代中，但我至少还握住了一支笔，去做一些挽回的企图。《敦煌本纪》的愿心如此，小说中那一座深埋在沙州城下的伽蓝密室，那一对生死慷慨的儿女亦复如此。在这一个写作过程中，我想告诫自己的是，一颗曾经撕心裂肺的“苦胆”，垂悬于敦煌，挂在风沙漠漠的西部边陲，晾晒了差不多一百多年了。事实上，它应该剔除了悲情和苦楚，有了另一种回忆般的蜜汁色。——我以为，文学恰恰就是一种寻龙问穴、酝酿庄严的课业。

至于王圆箓道长，我在小说中相信他，否则我无路可走，四处碰壁。相信自己笔下的人物，这不仅是小说家的美德，更缘于对历史的尊重。《敦煌本纪》中叙述了王道长最后的结局，很魔幻，也很悲剧，基本上代表了我的态度。

澎湃新闻:

故宫博物院的院长王旭东曾说他之前对敦煌完全不了解，但一去莫高窟就被吸引，决定要在这里工作一生。你如何理解敦煌文化的底色？

叶舟:

我猜想，旭东院长说这句话时，脸上一定布满了朝霞般的光泽，那是从三危山上投射下来的，从莫高崖壁上的佛窟里投射而来的。这是一份傲然，更是一种赤子般的皈依。

敦煌文化的底色，我以为就是正信、执念、静谧。——惟其如此，才能击穿千秋，成为中国文化的一座佛龛。

为什么每一代艺术家都要谈男女之爱？因为这是一个永恒的话题，莫高窟太包罗万象了，从哪个角度都可以阐释出来，有音乐、军事、风水、字词。现在的人依然一批又一批地去写敦煌，因为它太浩大了，就像这个世界上的人心一样，俗话说人心莫测，像一个博大的心脏一直在跳动，每个人都有阐释的不同的角度，不同的维度。

你如果去到莫高窟，站在那个窟子里就会感觉看到了你的前生，满壁画都是飘飘欲仙的神仙，每个人都法相庄严，既像你的姐姐又像你的母亲，你母亲的表情和壁画上的表情一定是一致的，马上就会被震撼了。他们拿着乐器，充满动感，是在给你赐福。“飞天”在佛教里叫香音神，是来赐福的，他在天上提着一个篮子，里面都是花瓣，往人间撒，那一瞬间如果你是一个真实的人，你一定膝盖一软就跪下了，再凶悍的强人、枭雄、盗匪、英雄，不管是何等人一定会被慑服。

澎湃新闻:

你在小说中塑造了三个家族：索氏、胡氏和沈氏，他们的命运交织构成了整个敦煌在时代变迁中的缩影。这三个家族分别有怎样的典型意义？

叶舟:

小说中，有一个一开篇就把他立成殿堂般的家族，“索”在敦煌这个地方是大姓，所以我就塑造了一个索家。开篇的第一句话“这一门人天罡地煞，披着血衣，在河西走廊一带迎风顶罪，忠勇热烈，攒足了声名。”他们在为这个家族开一条新路，后世的人们给他们送匾，把他们家的这个庄子叫做“义庄”。

他们是敦煌的典范家族，曾经像一个挺立的脊梁骨一样，站在敦煌的大地上，成为万人敬仰的一个家族，但是这个家族一定是虚幻的，必须让它可以轰然倒塌，一地瓦砾，这就是故事的弧度，悲剧正是从此诞生。

但是一定在倒塌的时候要有另外一个新势力要崛起，那就是胡家。“胡”就是胡萝卜，胡家是做生意的，中国是一个重商的民族，而丝绸之路其实就是一个商业通道，一个贸易通道，彼此交换，以物易物赚取钱粮。

另一个是沈家，代表知识分子阶层。从汉代以来，许多中原逃难的士大夫、知识分子、读书人，都会逃难到河西走廊一代，所以就姓沈，“沈破奴”叫做“破奴”一定是外来的，他最后为了自己的尊严和气节自杀了，仰药而尽。

澎湃新闻:

有评论说，这部作品宛如河西走廊的《白鹿原》，你如何看待这个观点？曾想过写完之后会被评价像《白鹿原》吗？

叶舟:

我没有想到。《白鹿原》当然是很重要的经典，我也是反复阅读，对陈老师充满了敬意，但是如果要模仿着写，就没有意思了。他写的是关中平原，是中国文化最核心的地区，而我写的是边疆。和《白鹿原》不同的是，我试图重新发现中国文化里边疆的气质和边疆的血性。

澎湃新闻:

如何看待中国近代对于边疆文化的书写，是否是缺位的？

叶舟:

没有任何存在感。整个西北就是一片锈迹斑斑的“锈带”，整个中原各种势力在夺取江山，而那个天远地偏的地方根本没人去操心。

我想边疆的气质其实是混血的，我们都知道混血儿才美。这个边疆指的是精神的边疆，血性的边疆，中国文化里最可贵的情义的边疆，这在中原文化中已经不存在了。

当下中国人面临的危机之一就是情义的危机，我们现在还有荆轲刺秦吗？还有风萧萧兮易水寒吗？还有陈家洛红花会吗？没有！这些人一诺千金，而我们现在变得像温吞水一般，但是恰恰在边疆地带保存了我们这个文化少年时期的美德。这种情义只有少年才能保存。到了中年了上有老下有下，老婆孩子在热炕上，谁去一诺千金？天天蝇头小利，为了生存锱铢必较。

我对边疆的这些文化完全痴迷。虽然我是一个城市长大的小孩，却对城市无动于衷，但是只要是野外的东西我就很喜欢，比起读书我更喜欢去叩问大自然，去天地间问一问，“礼失求诸野”。

澎湃新闻:

你刚刚谈到，边疆的文学是有少年的美感和力量感的，你现在在一个相对比较理性的年龄阶段，还能复原出那种少年的纯粹激情感吗？

叶舟

:这个问题可能要分为两类来看，年轻的时候写作，可能是“青春期写作”，但我相信这个世界上永远有一小波人他永远是“青春写作”，你说鲁迅不是青春写作吗？鲁迅的文章里有那些暮色沉沉的东西吗？他越老越老辣，越像一个无畏的剑客一样，那叫“青春写作”，他的血是烫的。

我们大多数人都有过年轻的时候，都有过青春期的冲动，我们写过情诗，需要那些心理的鸡汤，那叫青春期的写作。有些人当然随着年龄的增长就一步一步爬到山顶了，这是一个可知可感的过程，但是有些人永远是“青春写作”，越写越是少年，越老越是赤子。

鲁迅先生在那样的一个夜里写下《且介亭杂文附集》里的那句话，我一想起来就热血沸腾，“夜在进行着，无穷的远方，无数的人们都与我有关......我有了动作的欲望”，不是坐而论道，谈玄说法，是该行动了。他难道不是少年吗？他是老少年，皮囊旧了，心永远是少年，否则怎么能写出《故事新编》？那完全是杰作中的杰作，他的气质和史记一脉相承。

我觉得这可能是天生的。有些人生下来就已经苍老了，他们就是那个德行，现在还是那个德行。但是我想，我年轻的时候会写得更飞扬一点，更透明、澄澈、百无禁忌。年老了以后，血是没有变的，精神气质也是一样的，但是更沉雄了，背后的精神气质是一样的。

澎湃新闻:

书中主要的女性角色是孔执臣和性元，而她们的性格截然不同。你如何呈现和塑造《敦煌本纪》中的女性形象？

叶舟:

其实我在这个书中就塑造了一个女性，孔执臣和性元其实就是一个人，是一人双面。俗一点说，一个承担着妻子、儿媳妇和母亲的角色，有闹性，我们每个人都是这样的，而孔执臣是精神性的一面，知书达理。

在敦煌的天空下，莫高窟代表着信仰的高地，她更多的是精神性的，避世独立，外冷内热。而沙州城则是一个世俗的社会，千头万绪，乱如缠麻。可即便如此，你在这里端起了一碗捞面，哪怕碗底里落满了沙子，这碗饭也是恩重如山，大有来历。

孔执臣属于前者。沈性元自然是另一具肉身，暂栖在了沙州城内，打理着这个漏洞百出的薄凉人间。

澎湃新闻:

从创作诗歌和短篇小说，到首次创作类似的长篇，是否会有不知如何下手的瞬间？

叶舟:

严格意义上这个是我的第一个长篇，写完之后我突然有自信心了，前面的两三个小长篇就不算数了，羞于提起。酝酿的时候，辗转反侧很痛苦，但是故事一旦成型，写出第一句话，之后就变得容易起来。第一句话很难，我们西北将困难的事情叫做“一堆缠麻”，很难找出第一根线头。在我看来，写长篇主要就是第一句话，第一句话决定了立场、视野、角度和腔调。

澎湃新闻:

如果你当时写的是完全不同的第一句话，那我们现在看到的可能就是另一本小说了。

叶舟:

对，我如果写“年8月的那个冬天，胡梵义走出了沙州城的西门，突然碰见了一辆马车，马车上掉下来了一桶水和一个人”这就平铺直叙毫无意义了。

现在的这一句话，概括了六辈人，“这一门人天罡地煞，披着血衣，在河西走廊一带迎风顶罪，忠勇热烈，攒足了声名。前后六辈子爷孙，一共捐出了七颗脑袋，满腔子的血，至今仍未淌尽。”压缩得很密，密度很大，又有悬念，交代了所有的背景。找见这第一句话的时候，我就知道这事成了。

澎湃新闻:

《敦煌本纪》中，有官吏乡绅、贩夫走卒、妇孺老幼、三教九流穿梭其间，他们过浴佛节，吃胡锅子，讲敦煌话，唱秦腔戏，在细节的真实性上，你做了哪些考证？

叶舟:

这些细节的考证，一方面来自一米多高的各种版本的资料，另一方面得益于田野调查吧。至为关键的是，我的父亲来自河西走廊一带，今年已经87岁高龄了，乡音犹存，记忆力不错，对《敦煌本纪》的那个年代如数家珍。

比如说我们现在的电视中经常会演，驼队在荒漠中跋涉，水囊也干了，骆驼的嘴已经干裂，人已经干得快死了，突然传来一丝水汽。这个时候电视中的主人公一定会磕磕巴巴地跟边上的人说“水——水——”，导演就会让主人公从马上翻下来，踉踉跄跄走过去，头埋在水里喝，然后再认真地洗把脸，马和骆驼就站在旁边。

事实根本不是这样，动物比人敏感多了，它们会首先闻到水汽。骆驼只要一闻见了水汽，身上的人和货物全部掀翻，立马跑走了，它们先饮完，人根本挤不进去，这才是真实。

我写作当中必须把这些真实坐实。我们常常说丝绸之路，卖的是杭州、苏州的丝绸，事实上根本不会花这么大功夫从杭州去弄丝绸，而是就近从四川调过去，卖的是“蜀锦”。另外，丝绸之路上卖龙井、普洱也是错误的，这些是高档奢侈品，其实卖的是最劣质的茶，砖茶。这个茶砖有多重，上面刻的是什么字，都要搞清楚。人物的性格演变，故事的起起伏伏都在我的控制中，所以也奠定了我写下一部的信心。

澎湃新闻:

非常期待你的下一部作品，你想到第一句话了吗？

叶舟:

当然没想到，现在如果想到了，就一定不会坐在这儿了，早就一溜烟地回去了。如果想到了下一部的第一句话，那比请我吃十顿大餐还要快乐。

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